DISKUSSIONSFORUM ZU GEMA-PROBLEMEN UND ZUR GEMA-PETITION ALS ÜBERGANGSLÖSUNG ZUM GESSCHLOSSENEN FORUM BEI E-Petitionen
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Die wichtigsten Beiträge aus dem Petitionsforum
Die wichtigsten Beiträge aus dem Petitionsforum
in Die GEMA-Petition 15.07.2009 10:57von evergreen • 530 Beiträge
Auf Wunsch von Harfenistin kopiere ich meinen Beitrag aus dem Forum hier ein.
Der Verein Gema vertritt die Rechte von Komponisten, Texter und Verleger (also nicht Mitglieder??).
Auf der homepage heiß es: Mitglied werden? Aufnahmeantrag stellen, um Berechtigungsvertrag zu erhalten. Also gibt es eine Mitgliedschaft, für die meisten allerdings bedeutet das ‘kein Mitglied i.S. des Vereinsrechts’ und daher kein Mitspracherecht und geringste Ausschüttung.
Mein unjuristischer Verstand hat hier schon Verständnisprobleme.
Lt. Par. 8 ist bei Vertragsabschluß der MITGLIEDSbeitrag im sogar im Voraus zu bezahlen.
An mehrerern Stellen lese ich: Der Berechtigte VERPFLICHTET sich ……
In der Satzung der GEMA Par. 2.2 Der Verein KANN alles tun …..(heißt das, er muß aber nicht?). Die Pflichten liegen fast ausschließlich bei anderen. Außer Par. 2.2 ‘Der Verein ist nach Maßgabe Par. 11 UrhWG hierzu verpflichtet. (Klingt schön distanziert).
Mir scheint, hier liegt auch eine Umkehrung der ‘Beweislast’ vor. Mein unjuristischer Verstand empfindet das eher als beliebig denn als verbindlich von Seiten der Gema.
Und die Rechte? Hat eben die Gema.
Zu anderen Punkten ist im Forum schon einiges dargestellt worden.
Vielleicht sollte ich das meinem Chef mal als Geschäftsmodell vorstellen und mir winkt eine Prämie ;-) ? Unsere Kunden würden allerdings zur Konkurrenz wechseln, die es in anderen Bereichen ja gibt.
Ich finde es auch erwähnenwert, dass es für andere Bereiche Erhöhungen im Februar gab. z.B. Tarif E. Das war für ein Konzert Ende Februar nicht mehr einzukalkulieren und ging zu Lasten der Chorkasse. Also Veranstalterrisiko.
Zusatz: Im Forum gibt es vermutlich ausreichend Menschen, die ebenfalls (Vereins)Vorsitzende sind und über ausreichend professionelle Arbeitsweisen verfügen, um mit dem GEMA Vorstand durchaus auf 'Augenhöhe' sprechen zu können. Die ausserdem gut organisiert sind, damit sie die ehrenamtliche Arbeit im Verein o.ä. bewältigen können und die zudem kommunikativ sind. Ich empfinde es als Kompliment, wenn Dr. Heker dieses als 'Guerilla Marketing' bezeichnet. Also los GEMA Guerillos !
RE: Die wichtigsten Beiträge aus dem Petitionsforum
in Die GEMA-Petition 15.07.2009 11:18von Lerche • 3 Beiträge
Ich hoffe, Norbert Barth hat nichts dagegen....
bell-vue
Teilnehmer
Re: Bürgerliches Recht - Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigung
« Antworten #172 am: 21. Juni 2009, 20:01:25 »
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Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,
seit 15 Jahren plage ich mich mit der GEMA. Da ich mich recht gut in den Tarifdschungel eingearbeitet habe, berate ich seit vielen Jahren auch gemeinnützige Vereine, Jugendhäuser, die Kinderdisco der Arbeitwohlfahrt, Schulveranstaltungen usw. in ihren Auseinandersetzungen. Mir ist da schon eine stattliche Anzahl an individuellen Lösungen gelungen !!
Auch ich finde die Petition etwas ungenau – gleichwohl habe ich sie mitgezeichnet … und freue mich über die Dynamik, die sie auszulösen scheint. (Meine Freunde im Rock-Büro sollten das eigentlich so ähnlich sehen) In der Tat müssen die Dinge grundsätzlich geklärt werden. Im einfachsten Fall sollte der Bundestag die Empfehlungen der Kultur-Enquete (Drucksache: 16/7000) im Maßstab 1 zu 1 umsetzen.
Dazu bedarf es allerdings auch einer effizienten Staatsaufsicht die in der Lage ist, geltende Bestimmungen (egal ob alte oder neue) wirklich durchzusetzen. Der derzeitige Zustand ist skandalös und wurde als solcher auch in der Kutur-Enquete thematisiert. Damit liegt ein Gutteil unserer Probleme im Hause Zypries.
Übrigens habe ich schon vor zwei Jahren einen Brief an den damaligen GEMA-Chef Becker geschrieben. Da dies Schreiben noch immer aktuell ist, füge ich es an.
Bell, den 23.04.2007
Sehr geehrter Herr Prof. Becker,
die Zukunft der Verwertungsgesellschaften in Deutschland wird derzeit in der Enquete-Kommission „Kultur in Deutschland“ des Deutschen Bundestages intensiv diskutiert. Wie den GEMA-Veröffentlichungen zu entnehmen, ist gleichzeitig auch Ihr Verein selbst im Umbruch.
Doch bevor ich Ihnen einige Vorschläge zu diesem Entwicklungsprozess darlegen möchte, darf ich mich kurz vorstellen:
Seit 1995 bin ich Betreiber einer Kleinkunstbühne im Hunsrück. In diesen Jahren habe ich mich auf vielfältige Weise in der regionalen und überregionalen Kulturszene engagiert. Ich bin seit 1996 Mitglied im Kulturverein Kastellaun (KuKuK e.V.), davon fünf Jahre im Vorstand und drei Jahre Vorsitzender, in der Landesarbeitsgemeinschaft Rheinland-Pfalz für Soziokultur und Kulturpädagogik begleite ich derzeit ein ehrenamtliches Vorstandsmandat, ich war drei Jahre Mitglied im Kreiskulturausschuss des Rhein-Hunsrück-Kreises. Im Jahre 2002 wurde die von mir geleitete Kultureinrichtung vom Landesmusikrat Rheinland-Pfalz für das „Ehrenamt in der Musikkultur“ ausgezeichnet.
Als Betreiber einer Kleinkunstbühne und im Kontakte zu ehrenamtlichen und nicht-kommerziellen Kulturveranstaltern, zu gemeinnützigen Vereinen und freien Jugendinitiativen habe ich in den letzten Jahren vielfältige Erfahrungen mit dem Kundenumgang der GEMA sammeln dürfen.
Nun haben Sie seit Ihrem Amtsantritt verschiedene Veränderungen in der GEMA-Struktur und eine ‚neue Unternehmensstrategie’ angekündigt. Für die Fortentwicklung ihres Vereins möchte ich Ihnen einige Anregungen geben.
1.) Die GEMA war schon des öfteren Gegenstand der Beratungen im Bundestag und in den Landtagen. So hat beispielsweise der Ministerpräsident Müller eine deutliche Entlastung der GEMA-Gebühren bei ehrenamtlich tätigen Vereinen gefordert (12. Wahlperiode 26. Sitzung.), von Hessen wurde ein Antrag auf Freistellung von den GEMA-Gebühren und Entbürokratisierung für sozial-karitative Veranstaltungen in den Bundesrat eingebracht ( Bundesrat 505/04), die Bundestagsabgeordneten Riegert und Brähmig haben die fragwürdigen Inkassomethoden Ihres Hauses thematisiert (Ducksache 14/1989 u. 14/1898 u. 14/8762) und selbst der ehemalige Bundespräsident Johannes Rau hat Sie um mehr Sensibilität im Umgang mit Wandervereinen gebeten (100 Jahre GEMA). Ganz aktuell sei auch hingewiesen auf die Anhörung in der Enquete-Kommission (z.B. K-DRS.16/241) und die Anmerkung der Bundesvereinigung Deutscher Musikverbände: „Problematisch ist, dass für die Mitglieder des Verbandes weitgehend die Veranstaltungstarife gelten, die auch für kommerzielle Konzertveranstalter herangezogen werden.“ (K-DRS.16/84).
Es wäre begrüßenswert, wenn Sie bei der Fortschreibung der Unternehmensstrategie Ihre Verantwortung für das Gemeinwesen, Ihren Respekt gegenüber ehrenamtlich tätigen Vereinen und Ihre Wertschätzung von offener nicht-kommerzieller Jugendkulturarbeit stärker ins Zentrum Ihrer Überlegungen rücken würden.
2.) Die mangelnde Transparenz der ‚unternehmerischen’ Entscheidungen im Hause GEMA wurde in den vergangen Jahren vielfältig und aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln heraus kritisiert. So die MdB’s Riegert/Brähmig in ihren Bundestagsanfragen (s.o.), so auch die praktische Erfahrung mit den Mitarbeitern in Ihren Bezirksdirektionen. Meine Kundenkarte 601436 kann von diesem merkwürdigen Geschäftsgebaren ein buntes Zeugnis ablegen. Einige der völlig unangemessenen Tarifeinstufungen wurden erst auf dem Umweg über das DPMA bzw. die dort angesiedelte Schiedsstelle korrigiert.
Wie wir den jüngsten GEMA-Nachrichten und etwa auch dem Protokoll der außerordentlichen Mitgliederversammlung vom 3.7.2000 entnehmen können, regt sich diesbezüglich auch Widerspruch aus dem Kreis Ihrer Mitglieder.
Es wäre begrüßenswert, wenn Sie bei der Fortschreibung Ihrer Unternehmensstrategie die Rolle der GEMA als Dienstleistungsunternehmen überprüfen und ein kundenorientiertes Qualitätsmanagement gleichermaßen für Lizenzgeber und -nehmer in Betracht ziehen und eine einfachere Durchschaubarkeit und Überprüfbarkeit Ihres Tarifsystems erwägen würden. Es ist nicht hinnehmbar, das Sie Ihre Monopolstellung dazu missbrauchen um alle in vorsorgliche Geiselhaft zu nehmen.
3.) Das derzeitige Tarifsystem der GEMA belastet mittlere, kleine und kleinste Kulturveranstalter überproportional. Sowohl bei den Finanzen als auch im bürokratischen Aufwand. Gleichzeitig müssen wir feststellen, dass genau in jenen kleinen Kulturhäusern und Jugendclubs fast ausschließlich die Künstler auftreten, die nur in geringem Umfang oder gar nicht an den Ausschüttungen der GEMA partizipieren.
Es ist wohl allseits unumstritten, dass genau diese kleineren Lizenznehmer den Nährboden für eine lebendige Fortentwicklung der Musikkultur darstellen, das Biotop der zukünftigen GEMA-Großverdiener sozusagen. Die Stellungnahme von Dr. T. Hoeren unterstreicht diesen Sachverhalt: „Dabei ist zu beachten, dass die Werke der kleineren oder mittleren Rechteinhaber im Einzelfall zwar von geringerem wirtschaftlichem Wert sein mögen, dies aber keineswegs Hand in Hand geht mit einem geringeren kulturellen Wert der Werke. Oftmals wird gerade das Gegenteil der Fall sein.“ (K-DRS 16/240)
Es wäre begrüßenswert, wenn Sie bei der Fortschreibung Ihrer Unternehmensstrategie die kulturpolitischen Implikationen Ihrer Tarifstruktur einer kritischen Würdigung unterziehen würden. Es wäre in höchstem Maße wünschenswert, wenn Sie sich zur Hilfe und Unterstützung in der Fortentwicklung der Musikkultur verpflichten würden.
4.) Die Diskussion um die innerverbandliche Organisation und demokratische Partizipation wird auch außerhalb Ihrer Mitgliedschaft mit Interesse verfolgt. Ich freue mich darüber, dass Sie die kritischen Anmerkungen des GEMA-Mitglieds Jörn Pfennig in Ihren Nachrichten und auf Ihrer Heimatseite veröffentlicht haben. Schließlich war dies nicht immer so. Ich erinnere mich noch gut daran, wie die schelmischen Anmerkungen des Herrn Bundespräsidenten Rau anlässlich Ihres 100-jährigen Bestehens schnell und lautlos aus dem Informationsangebot Ihres Vereins getilgt wurden.
Es wäre begrüßenswert, wenn Sie bei der Fortschreibung Ihrer Unternehmensstrategie auch die vereinsinternen Demokratiedefizite wie beispielsweise die unlogische Überrepräsentanz von Verlegern und Rechtsnachfolgern in Ihren Gremien und bei der Ausschüttung thematisieren würden. Der Diskussion um die Mitwirkungsrechte der außerordentlichen und angeschlossenen GEMA-Vereinsangehörigen werden Sie sich stellen müssen.
Die Lizenznehmer schließlich sehen sich mit der sogenannten GEMA-Vermutung konfrontiert - völlig unabhängig vom Vereinsangehörigkeitsstatus des auftretenden Musikers – und werden generell zur Kasse gebeten. Auch aus diesem ‚externen’ Blickwinkel erscheinen die Umverteilungsmechanismen der GEMA als ungerecht.
5.) In diesen Tagen hat der Fußballverein 1. FC Kaiserslautern eine Dokumentation über die Vereinsgeschichte während der NS-Jahre veröffentlicht (Markwart Herzog: Der „Betze“ unterm Hakenkreuz, Verlag Die Werkstatt).
Wäre es nicht begrüßenswert, wenn die GEMA, ein Verein der sogar im öffentlich-rechtlichen Auftrag tätig ist, auch einmal seine Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte durch unabhängige Historiker einer kritischen Aufarbeitung unterziehen lassen würde ? Unter anderem in Anbetracht der Tatsache, dass die noch heute wirksame ‚Staatliche Verleihung’ im Sept. 1933 vollzogen wurde und Ihr Gründervater Richard Strauss neben seiner Funktion im GEMA-Vorläufer STAGMA als Präsident der Reichsmusikkammer tätig war.
Sicher wäre dies auch eine gute Voraussetzung um neue Unternehmensstrategien glaubhaft kommunizieren zu können.
Sehr geehrter Herr Prof. Becker,
ich erlaube mir, Durchschriften dieses Anschreibens an den folgenden Personenkreis weiterzuleiten:
Frau Justizministerin Brigitte Zypries – Zuständige Aufsichtsbehörde
Frau Gitta Connemann – Vorsitzende der Enquete-Kommission ‚Kultur in Deutschland’
Dr. Martin Vogel –Europäisches Patentamt/Beschwerdekammer
Mit freundlichen Grüßen
Norbert Barth
Die wichtigsten Beiträge aus dem Petitionsforum
in Die GEMA-Petition 17.07.2009 18:08von Paartanz • 3 Beiträge
Auch wir Tanzschulen sind von den GEMA vorgehen stark gefährdet in unserer Tanzkultur.
Durch die Vertragsgestaltung der GEMA auf Raumgröße (von Wand zu Wand) werden kaum noch praktikable Tanzflächen für Gesellschaftstanz (Walzer, Foxtrott usw.) angeboten vor allem auch außerhalb von Tanzschulen. Somit haben die Tänzer kaum noch Möglichkeiten ihr Hobby auszuüben.
Ist dann die Tanzschule nicht im ADTV Verband so wird sie wie eine Diskothek veranlagt, obwohl ein anderer Flächenbedarf bzw. Umsatz pro m² gefordert ist.
Des weiteren wird mittlerweile auf Live Musik oft verzichtet da der Kosten aufwand und die Verwaltung noch höher ist.
Dazu kommt es noch zu starken Wettbewerbsnachteilen von nicht ADTV Tanzschulen. Da der ADTV Verband ein Abkommen mit der GEMA Besitzt in den eine ADTV Tanzschule eine Pauschal bezahlt in den sämtlich Kurse, Veranstaltungen, Hintergrund Musik beinhaltet sind, hierbei spielt auch keine rolle ob die Musik von CD , Live oder mp3 kommt.
Das bedeutet eine Nicht ADTV Tanzschule muss:
3 Verträge schließen Tanzkurse, Veranstaltungen und Hintergrundmusik. Auch 3x Zahlen.
Während eine ADTV Tanzschule jeden Tag eine Veranstaltung machen kann auch ohne vorheriger Anmeldung oder noch ein bischen üben nach dem Kurs und kleinen Tanzgruppen betreuen kann ohne in Verwaltungsarbeit für die GEMA mit Meldung unter zu gehen.
Es wird auch auf den Vervielfältigungsaufschlag 50% verzichtet. Somit können wir außerhalb Kurse immer CD mitschleppen, während der Kollege sein mp3 Player zieht.
Sie werden gezwungen als Tanzschule sich den ADTV zu unterwerfen damit sie den Finanzellen Nachteil nicht ausgesetzt sind. Dabei müssen Sie eine Ausbildung machen von 3 Jahren und noch eine Prüfung ablegen.
Der Finanzelle GEMA unterschied zwischen ADTV und nicht ADTV bei 2 Veranstaltungen die Woche und einer Raumgröße von ca. 250 m² sowie Verwaltungsaufwand beträgt ca. 6000 bis 8000 € im Jahr
Wenn Sie dann die Härtefall Reglung anwenden wohlen müssen Sie erst einmal mit den Rechtsanwalt drohen um eine Anwendung zu finden. Dazu sind sie aber gezwungen nicht nur die Eintrittsgelder anzugeben sondern auch Getränkeumsatz, dies wiederum bedeutet das sie wie üblich in einer Tanzschule wenn Sie einen Tanzkurs in Saal 1 haben und in Saal 2 eine Tanzveranstaltung getränte Abrechnungen im Getränke Umsatzführen müssen damit sie nicht zu viele einnahmen haben, sonst greift die Härtefall Reglung nicht und wehe sie sind mit der Meldung nicht pünktlich. Dazu haben sie das Problem des nachweise wer war jetzt im Tanzkurs und wer zur Veranstaltung wenn der Kontrolleur vor der Tür steht oder mitbewerbe andere Zahlen meldet.
Wenn Sie dann noch in eine schwachen Einzugsgebiet sind arbeiten sie nur noch für die GEMA das nennt man Unternehmerische Freiheit.
Auch wir Tanzschulen sind von den GEMA vorgehen stark gefährdet in unserer Tanzkultur.
Durch die Vertragsgestaltung der GEMA auf Raumgröße (von Wand zu Wand) werden kaum noch praktikable Tanzflächen für Gesellschaftstanz (Walzer, Foxtrott usw.) angeboten vor allem auch außerhalb von Tanzschulen. Somit haben die Tänzer kaum noch Möglichkeiten ihr Hobby auszuüben.
Ist dann die Tanzschule nicht im ADTV Verband so wird sie wie eine Diskothek veranlagt, obwohl ein anderer Flächenbedarf bzw. Umsatz pro m² gefordert ist.
Des weiteren wird mittlerweile auf Live Musik oft verzichtet da der Kosten aufwand und die Verwaltung noch höher ist.
Dazu kommt es noch zu starken Wettbewerbsnachteilen von nicht ADTV Tanzschulen. Da der ADTV Verband ein Abkommen mit der GEMA Besitzt in den eine ADTV Tanzschule eine Pauschal bezahlt in den sämtlich Kurse, Veranstaltungen, Hintergrund Musik beinhaltet sind, hierbei spielt auch keine rolle ob die Musik von CD , Live oder mp3 kommt.
Das bedeutet eine Nicht ADTV Tanzschule muss:
3 Verträge schließen Tanzkurse, Veranstaltungen und Hintergrundmusik. Auch 3x Zahlen.
Während eine ADTV Tanzschule jeden Tag eine Veranstaltung machen kann auch ohne vorheriger Anmeldung oder noch ein bischen üben nach dem Kurs und kleinen Tanzgruppen betreuen kann ohne in Verwaltungsarbeit für die GEMA mit Meldung unter zu gehen.
Es wird auch auf den Vervielfältigungsaufschlag 50% verzichtet. Somit können wir außerhalb Kurse immer CD mitschleppen, während der Kollege sein mp3 Player zieht.
Sie werden gezwungen als Tanzschule sich den ADTV zu unterwerfen damit sie den Finanzellen Nachteil nicht ausgesetzt sind. Dabei müssen Sie eine Ausbildung machen von 3 Jahren und noch eine Prüfung ablegen.
Der Finanzelle GEMA unterschied zwischen ADTV und nicht ADTV bei 2 Veranstaltungen die Woche und einer Raumgröße von ca. 250 m² sowie Verwaltungsaufwand beträgt ca. 6000 bis 8000 € im Jahr
Wenn Sie dann die Härtefall Reglung anwenden wohlen müssen Sie erst einmal mit den Rechtsanwalt drohen um eine Anwendung zu finden. Dazu sind sie aber gezwungen nicht nur die Eintrittsgelder anzugeben sondern auch Getränkeumsatz, dies wiederum bedeutet das sie wie üblich in einer Tanzschule wenn Sie einen Tanzkurs in Saal 1 haben und in Saal 2 eine Tanzveranstaltung getränte Abrechnungen im Getränke Umsatzführen müssen damit sie nicht zu viele einnahmen haben, sonst greift die Härtefall Reglung nicht und wehe sie sind mit der Meldung nicht pünktlich. Dazu haben sie das Problem des nachweise wer war jetzt im Tanzkurs und wer zur Veranstaltung wenn der Kontrolleur vor der Tür steht oder mitbewerbe andere Zahlen meldet.
Wenn Sie dann noch in eine schwachen Einzugsgebiet sind arbeiten sie nur noch für die GEMA das nennt man Unternehmerische Freiheit.
RE: Die wichtigsten Beiträge aus dem Petitionsforum
in Die GEMA-Petition 17.07.2009 20:06von heymi • 3 Beiträge
ich schreib meinen Kommentar jetzt hier und auch "drüben":
Eigentlich ist das doch eine Sauerei. Ich hab mir auch mal die Mühe gemacht bei der GEMA die "Geschäftsgrundlage" meiner Veranstaltungen und der GEMA gebühr zu recherchieren. Also ich als Veranstalter habe per Gesetz die Pflicht mit der GEMA zusammen zu arbeiten, und die geforderten Lizenzgebühren zu entrichten. Eine Geschäftsgrundlage gibt es nicht. Die GEMA ist nicht in der Lage, mir als Kunden die Dienstleistungen aufzulisten, für die sie bezahlt werden möchte. Also: Es gibt die GEMA-Vermutung aber keine Grundlage die von der GEMA vorgelegt werden kann, worauf sich die GEMA beruft. Es wird auf die Datenbank verwiesen, welche aber für einen Veranstalter nicht praktikabel ist. Ich als Veranstalter habe also keine Möglichkeit die Lizenzgebührenforderung der GEMA in irgend einer Art und Weise zu prüfen. Meiner Meinung nach ist das Urkundenfälschung, Betrug und Erpressung seitens der GEMA! (Diese Aussage gründet sich auf Artikel 5 des GG und ist meine Meinung!!! )
Da ich zum 01.07.2009 meine Tätigkeit als Veranstalter niedergelegt habe, bin ich so frei die Meinung vieler mal deutlich auszusprechen. Liebe GEMA zieht gegen mich vor Gericht und verweigert mir die freie Meinungsäußerung. Ich bin bereit!
Lars Heymann
Kulturcafé Knicklicht Leipzig
RE: Die wichtigsten Beiträge aus dem Petitionsforum
in Die GEMA-Petition 19.07.2009 17:29von Karl Schramm • 1 Beitrag
Urheberrechtsgesetz - Gleichheitsgrundsatz
Der Gesetzgeber ist in der Pflicht, die derzeitigen Zustände zu ändern! Warum sind für Live-Musik keine Grenzwerte gesetzlich festgeschrieben so wie für bildende Kunst?
Im Urheberrechtsgesetz UrhG ist für bildende Kunst im §26 Abs.1 ein Freibetrag von 400 Euro festgelegt und im Abs.2 stehen die Prozentsätze für Urheber-Ansprüche bei darüber hinausgehenden Erlösen (gestaffelt, maximal 4%). Dass das nicht adäquat bei Live-Musik angewendet wird bzw. gesetzlich festgelegt ist, verletzt den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes.
Gewiss sollte dabei auch festgelegt werden, dass Live-Musik bedeutet 1:1 gespielt/gesungen zu sein, wobei keine vorgefertigten Band-/Orchester-Kollegen (Tonträger, Samples etc.) zum Einsatz kommen. Es geht hier um reine Live-Musik, eine Darbietungsform bei der der ausübende Künstler den Erfolg eines Songs im Moment der Darbietung maßgeblich bestimmt... "It's the singer, not the song!"
Im Petitionsforum (solange erreichbar) unter
https://epetitionen.bundestag.de/index.p...g46444#msg46444
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